de la notion de couvert

Salutations aux nécrophiles ludiques

Voilà, souvent il y a discussion interminable sur les couverts. Est il à couvert -1 ou à couvert -2? Bref ça me saoule bien comme discussion interminable où les protagoniste finissent par jeter un dé chacun et le plus grand a raison. Certes c'est la justice du hasard mais quand même...
De plus certaine figurine, pas trop pour les figurines necromunda mais plus pour les figurines de gammes alternatives, ont une position accroupie et par conséquent se "cache mieux" derrière les petits couverts. Non non ne faites pas cette tête là ça vous est déjà arrivé avec quelque figurines ratskin.

Bref, mon cerveau est rentré en ébullition (ouais il en faut peu) et je me suis fais la réflexion suivante: Nos gangers reste t'il toujours debout dans le sous monde? la réponse est non bien sur il court, font des glissades, se cache au mieux qu'ils peuvent lorsque qu'une batteuse (plus communément appelé mitrailleuse) les prends pour cible, se mettent accroupi pour ajuster leurs tir voir se couchent complétement, etc, etc. Comment représenté ceci en terme de règles?
J'ai pensé tout simplement à ça:
"si la figurine n'est pas totalement visible mais ne se trouve pas accolé à un élément de décors alors le tir subit aura un modificateur de -1. Si la figurine n'est pas totalement visible ET qu'elle se trouve accolé à un éléments de décors alors tout tir qu'elle subit aura un modificateur de -2 cela représente la faculté qu'à le combattant à ce servir du terrain sur lequel il évolue."

ça permet d'avoir une règle fixe qui ne change pas selon les points de vue et l'appréciation de ce qu'est "la moitié" d'une figurine
Qu'en pensez vous?

Par chez moi (à l'époque) on prenait -1 si la figurine n'était pas accolée au décors et/ou le décors fait moins de 1ps , et -2 si le décors décors dépassait les 1ps de haut (et que la figurine était accolée).

Et pour les grillages??

benounn a écrit:

Et pour les grillages??

les grillages c'est -1 mais si est t'es accolé aux grillages c'est -2. Le but de cette règle est de ne pas faire d'exception malgré un parti pris des fois anti-fluff (bien que certains chasseurs vous direz que le grillage c'est une vrai plaie car ça disperse les plombs voir vous les renvoie en pleine figure mais je n'ai jamais vérifié cette histoire...) et simplifier la chose

Le coup d'être collé à l'obstacle oui c'est une bonne base.

Les grillages, outre les plombs ça n'arrête ni lasers ni Bolts, pour moi c'est toujours du -1 pas mieux.

Les figurines accroupies, elles sont avantagées sur du couvert bas , mais désavantagée sur du couvert haut (puisqu'elles ne voient pas au-dessus) : perso les modèles de ce genre sont rares, mis à part les fameux ratskins, et on les joue tels quels : ayant l'habitude de se ramasser sur eux tout le temps, ils ne voient pas par-dessus les couverts trop hauts que d'autres pourraient exploiter. Tant pis pour lui.

Je rajoute que pour nous une fig plus en hauteur qu'une autre aura toujours un couvert léger, car elle pourra se poster à genoux et profiter du "sol/plafond pour l'autre" comme couvert, un peu comme le rebord d'un immeuble qui bloque un peu la visibilité sur quelqu'un qui s'y trouve. Donc toujours du léger, au moins (plus si couvert effectif).

TROLL_ a écrit:

Le coup d'être collé à l'obstacle oui c'est une bonne base.

Les grillages, outre les plombs ça n'arrête ni lasers ni Bolts, pour moi c'est toujours du -1 pas mieux.

Les figurines accroupies, elles sont avantagées sur du couvert bas , mais désavantagée sur du couvert haut (puisqu'elles ne voient pas au-dessus) : perso les modèles de ce genre sont rares, mis à part les fameux ratskins, et on les joue tels quels : ayant l'habitude de se ramasser sur eux tout le temps, ils ne voient pas par-dessus les couverts trop hauts que d'autres pourraient exploiter. Tant pis pour lui.

Je rajoute que pour nous une fig plus en hauteur qu'une autre aura toujours un couvert léger, car elle pourra se poster à genoux et profiter du "sol/plafond pour l'autre" comme couvert, un peu comme le rebord d'un immeuble qui bloque un peu la visibilité sur quelqu'un qui s'y trouve. Donc toujours du léger, au moins (plus si couvert effectif).

admettons pour le grillage.

Pour les figurines accroupi c'est vrai elle ne sont pas légion est ce n'est pas d'elle que vienne ces réflexions mais bien de la perception parfois abstrait du -1 et du -2 d'où une volonté de simplifier.

Pour les fig en hauteur pris pour cible depuis un contrebas il n'y a pas toujours de malus notamment quand le tir vient d'une longue portée mais c'est aussi un sujet de discussion récurent. L'astuce de toujours collé un -1 colle à la règle précédente et me va.

et benounn t'as de ces exemples je te jure le grillage.... pfff le pénible

Désolé... J'avais pas le temps pour un message bien complet, donc je souhaitais juste relancer un peu la discussion!


La notion de couvert est une notion toute particulière. dans le sens où chacun peut avoir son propre point de vue. La différence entre le -1 et le -2 n'est pas toujours flagrante. Le livre de règle dit que plus de la moitié de la figurine doit être visible pour avoir un -1, sinon c'est -2.
Premièrement, il n'est pas toujours évident de connaitre la partie visible de la figurine. Quand on est derrière un mur, passe encore, mais lorsque l'on est derrière une cloison à croisillon, on fait comment?? Dans l'encadrement d'une porte ??

D'où prends t'on la ligne de vue? depuis la tête de la figurine, depuis son arme? depuis, "quelque part au dessus de son socle"? Normalement on part de la tête, mais ça ça marche bien lorsque une des figurines au moins est accessibles!
Comment qu'on fait lorsque les figs sont en plein milieu de la table et inaccessible à l'oeil humain!


La réponse bien sûr est toute trouvée: le fair play


L'idée c'est de savoir, si le tireur est en mesure d'infliger un dégat à l'adversaire.
Dans ce cas, là qui n'a jamais dit: "on lance le dé on verra bien!"

Cette technique marche dans les 2/3 des cas (en général de 1 à 3 le tir est raté, sur un 6 c'est réussi^^) lorsque l'on se retrouve à faire justement le résultat qu'il fallait pas (celui qui est entre le -1 et le -1) les choses sont moins simples!



Bref... comme quoi! C'est pas tout simple!! Et comme quoi, l'idée est plutôt bonne, ça simplifie pas mal de choses, mais... ...


Ben ça perd de son charme! Nécromunda c'est ça aussi! aller chercher les lignes de vues, là où on croyait être à l'abri ^^

Je me perd un peu, mais l'important n'était t'il pas d'écrire un petit pavé??

Mon ptit grain de sel ,

perso pour m rendre compte de la ligne de vue d un fig non accessible, j utilise un petit laser a niveau de sa tète , et je vois combien de pourcent de la fig je peux pointer au laser , ca aide bien a définir les couverts léger ou lourd .

mais je suis d accord avec vous , sur le fond de cette discussion .

+ 1 avec benoune.. j'aime bien calculer mes lignes de vues ou non en visu ou a l'aide d'un laser comme dit starflame

rien que l'idee d'abandonner ce systeme que je connais depuis que je joue à necro me pince le coeur lol

et puis faire comme tu dis maxe c'est se taper un -2 à chaque fois car qui irait poster sa figouse en position de moins 1? (sauf rares cas de charge ou autre)

ah ouais là je parle à des puristes furieux quand même aller jusqu'à utiliser un laser c'est ... comment dire... excessif?

Bref en ce qui me concerne, et en ce qui concerne mes amis joueurs de longue date, le problème ne se posent pas on arrive souvent à tomber d'accord par habitude et fairplay. Mais en ce qui concerne les nouveaux joueurs que j'ai, et qui sont avant tout joueur de jeu de rôles et de société, c'est une notion très abstraite.

Je ne le cache pas je travaille sur un système de règles "à la necromunda" en essayant de le rendre plus accessible au commun (rooooh l'autre comment il se la pète). La lourdeur de necromunda ne sied plus au standard actuel et tout ces petits point de règles doivent pour moi disparaitre. c'est pourquoi je cherche des alternatives.

A nono05: c'est l'idée un combattant va toujours chercher à avoir un ratio couvert/ligne de vue optimal.

Citation :

Quand on est derrière un mur, passe encore, mais lorsque l'on est derrière une cloison à croisillon,

pour nous c'est clair derrière une cloison à croisillon, encadrement d'une porte ou les cloison à design gothique c'est un -2 (cela changera avec cette règle de fait est).

Citation :

La réponse bien sûr est toute trouvée: le fair play

on est d'accord mais tout le monde ne l'est pas...

Citation :

Je me perd un peu, mais l'important n'était t'il pas d'écrire un petit pavé?? Razz

roooh comment il charrie

MaxE a écrit:

et benounn t'as de ces exemples je te jure le grillage.... pfff le pénible

Looool

et derrière des canisses ?

en tout cas, je trouve l'initiative très bonne, il faudrait en effet statuer, car l'appréciation de couvert entre deux joueurs peut être différente

C'est le plus convaincant qui a raison^^

C'est ça aussi Necromunda! Tout est une question de persuasion!

c'est bien ce que je dis donc c'est pour avoir -2 à chaque fois....

il ya aussi une notion de discretion elementaire de la part du tireur et de la perception des choses dela part de la fig cible ...

moi je suis d'avis de mettre un systeme de perception/initiative a la warhammer jdr v 2 !

(oui je sais ca fait couillon dit comme ca mais qu'est ce qui permet de dire que la figurine visee a eu le temps de se jeter a couvert quand on tente de lui tirer dessus ... et aussi l'angle de tir tout ca ...elle a tres bien pu manquer son jet de perception et se faire prendre par surprise par un delaque bien discret ^^? aussi lourd soit son couvert s'entend)

donc si on veut etre sur du resultat faudrait quasi un dm neutre et impartial et des scores en % soumis a des bonus malus ... j'ai jamais testé inquisitor et ne connais pas du tout le systeme de regles mais bon ca pourrait ptet etre un bon exemple (encore que avec games...ca m'etonnerait)

nono05 a écrit:

c'est bien ce que je dis donc c'est pour avoir -2 à chaque fois....

il ya aussi une notion de discretion elementaire de la part du tireur et de la perception des choses dela part de la fig cible ...

En fait non; en l'état le -2 peut très bien être affligé par une cible à découvert mais qui de la position du tireur ce trouve à -2 parce que le tir traverse deux cloison avant d'atteindre ça cible. Donc avec ce changement cette cible ne subira que -1 (puisque non accolé à un éléments de décor). Les avantages de cette règle sont contrebalancé par des désavantages. Je l'accorde c'est un parti pris moins réaliste mais plus accessible en termes de règles.

nono05 a écrit:

moi je suis d'avis de mettre un systeme de perception/initiative a la warhammer jdr v 2 !

je cherche à simplifier pas à faire rentrer des tables de calcul supplémentaire.

nono05 a écrit:

(oui je sais ca fait couillon dit comme ca mais qu'est ce qui permet de dire que la figurine visee a eu le temps de se jeter a couvert quand on tente de lui tirer dessus ... et aussi l'angle de tir tout ca ...elle a tres bien pu manquer son jet de perception et se faire prendre par surprise par un delaque bien discret ^^? aussi lourd soit son couvert s'entend)

je ne trouve pas ça spécialement utile; la règle du tir en alerte et là pour ça.

nono05 a écrit:

donc si on veut etre sur du resultat faudrait quasi un dm neutre et impartial et des scores en % soumis a des bonus malus ... j'ai jamais testé inquisitor et ne connais pas du tout le systeme de regles mais bon ca pourrait ptet etre un bon exemple (encore que avec games...ca m'etonnerait)

pour inquisiteur, désolé mais je ne connais pas les règles mais j'ai plus l'impression que les règles ont été écrite pour rigoler et soutenir la vente de pièces de prestige qu'autre chose... Soyons honnête ces figurines sont destiné à un public de peintre (les vrais, les tatouées, ceux qui veulent une slayer).

benounn a écrit:

C'est le plus convaincant qui a raison^^

C'est ça aussi Necromunda! Tout est une question de persuasion!

typiquement le genre de discours que je veux éviter sans vouloir paraître condescendant.

apres faudrait voir ton systeme en application ! je ne suis pas contre une partie test ou deux histoire de se faire une idee plus precise

Et sinon...

On peut faire des tirs de couverture?
Genre on tire sur une zone (des gangers derrière un couvert), on sait que ça a très peu de chances de toucher, mais les gangers qui se font tirer dessus doivent réussir un jet de commandement pour pouvoir répliquer!

oui !

mon ex tirait souvent la couverture ! et pas moyen de repliquer ! (ok je sort xD)

benounn a écrit:

Et sinon...

On peut faire des tirs de couverture?
Genre on tire sur une zone (des gangers derrière un couvert), on sait que ça a très peu de chances de toucher, mais les gangers qui se font tirer dessus doivent réussir un jet de commandement pour pouvoir répliquer!

C'est un peu représenté par les mises aux sol pour moi. Et cette réflexion ce tient pour moi car on a remplacé le test d'init par un test de commandement.

nono05 a écrit:

mon ex tirait souvent la couverture ! et pas moyen de repliquer ! (ok je sort xD)

mouahahah je valide

gros mdr le coup du tirage de couverture...

à part çà, nouvel équipement V3 dans la case munition, les "balles de Roger Rabbit" ! lol

ceci dit, j suis bien d acc sur le fait de définir une règle pour couper court aux pinaillages et autres chipotages (au cas où pour ceux qui n ont pas la chance d avoir des adversaires bons joueurs..)

en ligne de vue horizontale, autant se fier à la part du socle qui "dépasse", et non à la fig, mais bon bref, et s accorder sur le fait que les figs peuvent se contorsionner plus que leur représentation métallique

le fair-play et le bon sens sont de mise ! (ui ui c est abstrait..)

et malgré les apparences trompeuses (lol), bin de par chez nous dans la "team joueurs en RP" çà chipote pas tant que çà (bien que la question du couvert se pose parfois, comme on est souvent plusieurs, l avis de la majorité tranche, pi c est réglé, et avec le sourire :p)

donc pour gagner du temps et de la fluidité, jettez d abord vos dès, discutez ensuite !

ps: de toute façon le chef de Benoun à une ct6 et tir rapide, alors à couvert ou pas, t es mort...
ps2: m en fous, j suis un Ratskin !

Rapidement :

benounn a écrit:

On peut faire des tirs de couverture?
Genre on tire sur une zone (des gangers derrière un couvert), on sait que ça a très peu de chances de toucher, mais les gangers qui se font tirer dessus doivent réussir un jet de commandement pour pouvoir répliquer!

Ça ce n'est pas du tir de couverture, c'est de l'arrosage.
Le tir de couverture (pour couvrir quelqu'un qui avance, donc) c'est par exemple garder un gagner en Alerte pour qu'il tirer durant le tour adverse après les mouvements,et empêche un ganger adverse de tirer en faisant cela (qu'il le bloque ou le touche).

L'arrosage est aussi compris dans les règles, par les bonus de courte portée conséquents (+2 souvent) et le fait que des jets de munitions soient requis si l'on fait un 6 pour toucher (qui montre qu'on a peut-être touché, mais qu'on a aussi vidé son chargeur sur la cible).


Les couverts légers, avec les décors fournis par la boite, il n'y en a presque pas normalement. Necromunda s’inspire à 97% de la V2 de 40K, et dans ce jeu la résistance du couvert comptait dans le fait de savoir s'il procurait un -1 ou un -2 : autant derrière un mur en béton on est à l'abri, même un muret bas (-2, même s'il cache à peine la moitié de la figurine, qui devrait être jetée à couvert en vrai), autant de simples empilements de caisses de bois ou de bidons vides n'arrêtent pas toutes les balles ou lasers qui les frappent (-1, même si la figurine est caché jusqu'à la tête ; l'exemple du grillage est très parlante).
Personnellement c'est de cette manière que je joue, et j'ai multiplié les décors "fragiles" pour augmenter la quantité de couverts "légers" (tant en taille qu'en solidité, donc). Attention, cela n'empêche pas d'être très bien protégé derrière de simples caisses ; mais il faut simplement s'y Cacher...

Sinon, un doute, un 4+ qui donne raison à l'un ou à l'autre, voir un test d'Init° pour la cible, circulez, il n'y a rien à voir.

troll_ ton intervention me plait beaucoup c'est un autre point de vue complétement différent: le couvert en fonction de la solidité. J'aime beaucoup.

C'est une piste à creuser aussi mais j'ai peur que cela ne soit pénible à définir à chaque fois qu'on ajoute un nouveau décors.

MaxE a écrit:

troll_ ton intervention me plait beaucoup c'est un autre point de vue complétement différent: le couvert en fonction de la solidité. J'aime beaucoup.

Ben c'est que ce n'est pas de moi directement, mais bien tiré des règles de la V2 (dont Necro est né) ; je vais tâcher d'avoir le tableau d'équivalence de couverts en fonction des décors, et surtout , un point que personnellement j'aimerai développer : la possibilité -outre les objectifs spéciaux- de pouvoir faire sauter certains décors : qu'ils s'agisse de piles de caisses ou de containers empilés, voir de bâtiments fragiles, les armes lourdes (vraiment lourdes : Canon laser, Missiles antichars, Autocanon... disons celles qui bénéficient de la règles de F7+ pour les dégâts) .

MaxE a écrit:

C'est une piste à creuser aussi mais j'ai peur que cela ne soit pénible à définir à chaque fois qu'on ajoute un nouveau décors.

Pas tant que cela, si on se met d'accord avec l'adversaire avant la partie. Si beaucoup de couverts sont des décors amovibles (soclés ensemble, pas des bâtiments quoi) on peut les considérer comme couvert légers seulement. La règle Caché n'en redeviendrait que plus importante.
Mais pour ma part, puisque je vise à terme la possibilité de détruire les décors, je pense noter sur un petit coin de chacun, discrètement, leur Valeur d'Endurance (et possible svg°, pour favoriser les armes à forte pénétration).

Oui, encore une fois, cela additionné fait beaucoup de changement ^^' je le sais bien, mais quelle joie de faire sauter des piles de caisses à l'antichar, et quoi de plus logique au final ?


EDIT :

Voilà =>

Les règles de 40K V2 traitent les véhicules et bâtiments avec non pas une E, mais des valeurs de Blindage ; les voici :

Type de bâtiment :: Valeur de blindage
Tente ou structure gonflable :: 5
Hutte en terre ou en paille,cabane de fer ou de bois :: 10
Plexiglas ou plastique :: 15
Rondins, pierres, béton ou plasbéton :: 20
Acier, plastacier ou béton armé :: 25
Armaplast, céramite ou adamantium :: 30

Si on prend en compte le fait que la Pompe à Air du scénario Raid, ou l'entrée de Mine de l'autre scénario soient toutes les deux de 6 (avec 3PV pour la mine) on peut considérer que cela correspondrait à une Valeur de Blindage de 20.

Cela nous donnerait donc une conversion dans le genre :

Valeur de Blindage :: Endurance
structure gonflable 5 :: E3 (tentes de Ratskins, tissus tendus)
fer ou bois 10 :: E4 (cabanes de Fouisseurs, piles de bidons et caisses)
Plexiglas 15 :: E5 (vitrines pare-balle)
pierres, plasbéton 20 :: E6 (Mines, rebords des bâtiments de Necro en "L")
Acier, plastacier 25 :: E7
Armaplast, céramite 30 :: E8 (Cloisons des bâtiments, décors massifs)


Ensuite, on peut compter des Pvs selon la taille effective du couvert/décors (comme cela semble être le cas pour la Pompe et la Mine, de même Endurance) ; on peut compter 1PV par Ps au carré =>
la Pompe doit faire au maximum 1Ps x 1Ps, la Mine est plus Proche de 3Ps x 3Ps.


Enfin, et là c'est personnel, pour simuler la résistance des ensembles, et en même temps le fait qu'un obstacle touché ne s'effondre pas / n'est pas vaporisé obligatoirement (en V2, une fois le blindage passé, il y a un jet de dommages à faire, un peu comme les mises au tapis pour les combattants de Necro disons) , j'aurai tendance à rajouter un jet de sauvegarde pour simuler cela à la place, et redonner de l'intérêt aux armes à fort pouvoir de pénétration, qui ne trouvent guère d'armures en face d'elles dans le Sous-monde.

disons une base à l'inverse de l'Endurance, en partant sur du 2+ :

E8 :: 2+
E7 :: 3+
E6 :: 4+ (soit la Pompe à eau et la mine déjà prévues, qui en deviennent plus résistantes)
E5 :: 5+
E4 :: 6+
E3 :: --



Pour retenir tout cela, pas trop de secret, soit faire un topo des décors employés régulièrement, avec photos, et les caracs en face (un peu comme les cartes proposées pour le Necro en alternance), soit noter discrètement sur un coin du décor à la peinture (comme référence sur un bidon éventré, par exemple ^^) l'E et les PVs.


On se retrouve donc avec des bâtiments entiers pouvant être pilonnés au missile antichar ou au canon laser (et là on comprend mieux son coût terrible), avec une base d'E8 et quelques 20PV...
Cela peut faire l'objet de scénarii spéciaux lors desquels un Gang s'attaque à une structure lourde pendant que l'autre tente d'empêcher ces destructions (Colonie, bâtiment de Marchand, Territoire adverse, etc.).

Le problème, c'est que même caché derrière une cloison pleine, l'adversaire voudra tirer au travers au lance plasma...

Et là comment on fera hein?

Et pourquoi pas rester juste sur un truc comme +1 (ou +2 ou +X) à la Svg au lieu de E8 ?

en somme comme dans la v5 de 40 k?